Mohou být dvě fáze v zásuvkové dvoukrabici se dvěma zásuvkama?

[Martin Kluvánek]

Ja viem že to tu už raz bolo načaté, ale mám pocit že to neriešilo všetky aspekty. ( https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,24472.90.html )
TN-C-S. Mám dvojkrabicu, najčastejšie v kuchyni. Plánoval som do nej inštalovať ABB Tango jednozásuvky v dvojrámčeku. Každá zásuvka by bola napájaná z inej fáze z prívodného káblu 5xCYKY.
Kábel je istený 3pólovým(=spriahnutým) ističom a je pripojený na spoločný 4pólový prúdový chránič (=združený obvod).
1)Môžem teda do tej 2krabice priviesť kábel 4xCYKY a pripojiť napríklad pravú časť (strojek) na jednu fázu a ľavú časť na druhú? S tým že samozrejme využívajú spoločnú PE+N.
2)Alebo to musia byť 2 samostatné krabice (napätie 400V medzi susednými vodičmi) ktoré spoľahlivo oddeľujú oba strojčeky? (napr spojené tou západkou).
Ale v tom prípade aj tak pôjde do každej krabice i ten vedľajší fázový vodič. (do každej krabice by šiel 5xCYKY).
3) Sú i 2krabice ktoré sú 1 teleso s 2 izolovanými dutinami. Predpokladám že sa to považuje za 2 izolované ale mechanicky spojené krabice. Ale aj v tomto prípade by sa muselo vyriešiť to že do oboch dutín pôjde ten istý kábel (spraviť dieru v prepážke) čí sa z toho viacmenej stane zas prípad 1)

V starej diskusii padali argumenty ohľadom bezpečnosti pri oprave, prehľadnosti a pod. Ale ten združený obvod to rieši. Nemôže sa stať že "vypnem zásuvku kuchyňa" ale na druhom strojčeku ostane napätie "zásuvka kuchyňa B".
Takže jediný argument proti je to združené napätie 400V. Lenže ak každý strojček má bezpečnú izoláciu oproti ktorejkoľvek pracovnej i ochrannej časti odpovedajúcu 230V, tak i zostava 2 strojčekov a akejkoľvek konfigurácie ochrannej časti by mala vyhovieť...?
Samozrejme i kábel vyhovuje 400V.

Ale uvedomujem si komplikovanosť situácie.

[Jozef BABJAK]

Vynite sa tomu. Je to pasca. Developer pripravil túto pascu v dvojzásuvke v garáži pri plynovom kotli. Dve zásuvky v dvojrámiku, každý na inom okruhu. Vľavo pripojený plynový kotol, v pravom mraznička. Majiteľ pred odchodom na dovolenku v dobrom úmysle pozhadzoval nepotrebné ističe. Videl, že kotol stále ide, predpokladal, že obe zásuvky sú napájané. Po dvoch týždňoch oslávil návrat z dovolenky hodne nepríjemným vypratávaním mrazničky.

[Jiří Kantner]

Rozdělení blízkých zásuvek na různé obvody nemusí ještě znamenat že každý je napájen z jiné fáze.Nicméně s rozdělením obvodů pro kotel a pro mrazničku souhlasím, kotel bych viděl rád na samostatném okruhu se samostatným chráničem.
Nevidím v tom past, je to mnohdy dané i požadavkem výrobce, který chce pro kotel samostatný obvod.  Na společném obvodu si dovedu představit  jesě tak regulaci ke kotli ale proč to kombinovat s mrazákem?
Past je to, když jističe v rozvaděči nejsou popsané. To že něco vypadá nebo  si někdo myslí některé věci se autoaticky vždy dělají  určitým způsobem to je cesta do pekla.

[Jan Franěk]

Nevím co je to v poslední době za novoty.

Sdružené obvody mají svá pravidla a vy se je snažíte všemožně porušovat, Za mě je to prostě špatně.

Jinak k těm krabicím. Pokud jsou krabice oddělené přepážkou, nebo lépe jsou to dvě krabice KU68 (nově KU 68-45),  tak v nich mohou být rozdílné dvě rozdílné fáze. Pokud přepážka chybí, nelze to tak udělat.
Zde ale narazíte na problém, že aby jste mohl využít z toho kabelu PE a N pro obě dvě krabice, musíte "prorazit zátky" obou dvou krabic a krabice propojit. Tím porušíte to oddělení krabic a další požadavky předpisů.
Navíc v některých krabicích (nejsem si nyní jist krabicí 1901) je dle katalogu dovoleno jen napětí do 250V. Tedy sdružené obvody a napětí 400V je opět porušením návodu výrobce.

Když se budete hrabat v jednom z těch okruhů, může se to negativně projevit na ostatních okruzích. Vidím jen samá negativa a možné problémy. Za mě určitě nee  

[Jozef BABJAK]

Nicméně s rozdělením obvodů pro kotel a pro mrazničku souhlasím, kotel bych viděl rád na samostatném okruhu se samostatným chráničem.

Nepochopili ste to. Problém vznikol práve preto, že obvody boli oddelené. Keby boli spolu, bol by majiteľ vypnutý stav rozpoznal okamžite podľa vypnutého kotla, ktorému by proste zhasol display, zaťiaľ čo tichá mraznička vedľa kotla a IT racku bola nepočuteľná ani pri najvyššom výkone.

A ono to nebola "zásuvka na kotol" a "zásuvka na mrazničku". Bola to proste dvojzásuvka v spoločnom rámiku vedľa kotla, kde každá bola napájaná z iného okruhu ... z ktorých žiadny nebol určený len pre túto zásuvku. Proste to tak niekto pri stavbe domu urobil, roky predtým, ako sa tam mraznička objavila, o niekoľko majiteľov neskôr.

A áno, každý z okruhov bol navyše na inej fáze, za iným chráničom. Proste paškvil.

[Radim Strycharski]

Videl, že kotol stále ide, predpokladal, že obe zásuvky sú napájané.

Ono někdy může být trochu těžké předpokládat, co bude někdo další předpokládat. To bychom mohli dospět k docela rozvětvenému stromu. Já jsem takhle nedávno strávil na revizi nových bytů několikanásobn ě delší dobu zrovna proto, že projektant nepředpokládal, že elektrikář bude ignorant schémat zapojení. Některé vícerámečky byly na jeden obvod, přičemž byly smyčkované dál, čili měly přívod, propoje a vývod. Jiné zase byly s extra obvody. Elektrikář tedy taky "předpokládal",  že když se děla propoj u jedněch, tak musí být u všech.

[Jiří Kantner]

Nepochopili ste to. Problém vznikol práve preto, že obvody boli oddelené.

Pochopil jsem to. Problém vznikl protože někdo "myslel" aniž něco věděl. A neověřil si, co vypíná. Ano, možná to, že zásuvky byly ve společném rámečku někoho svádí k takovým úvahám.

[Milan Hudec]

Nevím co je to v poslední době za novoty.

Navíc v některých krabicích (nejsem si nyní jist krabicí 1901) je dle katalogu dovoleno jen napětí do 250V. Tedy sdružené obvody a napětí 400V je opět porušením návodu výrobce.

Toto by si zasloužilo vysvětlení od výrobce.
Oněch 250V je myšleno příčně, tj.krabice vs.omítka/podklad (takto to chápu)
Nebo povrchová cesta po krabici?
Obojí pak platí bez ohledu jak jsou zaizolované vodiče v krabici?

[Martin Kluvánek]

K tomu kotlu a mrazáku: Súhlasím že špatne a nebezpečne. Tu sa jedná výhradne o zásuvky v kuchynskej linke. Samozrejme môžem do jednoho hniezda natiahnuť len 1 fázu a do druhého druhú. Ale takto je flaxibilnejšie v tom že obe sú v každom hniezde a len volím pravú alebo ľavú a pri prepojovaní nemusím sťahovať spotrebiče po dlhej linke. Ale to je len organizačná vec a vysvetlenie a už by som sa k tomu nevracal.
Otázne je či to je povolené.
Krabice sú na 400V.
Ale stále mi nieje jasné čomu vadia tieto situácie:
1)Strojky (Tango 6619A) sú na 230V a inak to nebude. Tie To hovorí o tom že prac napätie medzi akýmkoľvek dielom (zapúzdrená pružinová svorka, kontakty zásuvky, kovový rámeček) može byť 230V,  2)Krabica (napr KPLD 64-50/2LD alebo KUP 68LP/2 SK) do sádrošu ale zazdená (lepšie drží tvar pri sádrovaní atd- nepodstatné) na 400V hovorí o tom že keď privediem skúšobné napätie na ktorýkoľvek povrch (asi nejaká minimálna vzdialenosť medzi elektródami),  tak to vyhovie.
A teraz robíme všetky možné kombinácie. Najrelevantnej ší je kontakt 2 kovových rámčekov strojkov a rámčeku a krabice. Neviem do akej miery som povinný uvažovať uvoľnený pracovný vodič napr proti krabici (podľa mňa nie). Gro ochrany je buď izoláciou (telo zásuvky) alebo polohou (telo zásuvky udržuje vzdialenosť medzi kontaktmi navzájom a kovovým rámčekom.
Čo sa týka prípadu že kovové rámčeky strojkov (viz obr) sa dotýkajú a na pracovnom vodiči v každom strojku je iná fáza, tak stále medzi L1-Rám1==Rám2-L2 je všetko ok, pretože  (L1+L2)/2 <230.  atď.

Samotná krabica udržuje vzájomnú polohu strojkov (rámčekov) aby sa do zóny ochrany polohou jednoho strojku nedostala časť druhého strojku (ani by nemusela byť izolačná).
Ďalej má krabica funkciu doplnkovej ochrany aby sa "čokoľvek zvnútra nedostalo von". Ale NIKDY nebude chrániť napríklad 2 pracovné vodiče pred náhodným dotykom v prípade uvoľnenia jednoho z nich.

Takže požiadavku na oddelenie 2 fázových vodičov krabicou moc nechápem.

[Martin Kluvánek]

Čo sa týka
Sdružené obvody mají svá pravidla a vy se je snažíte všemožně porušovat, Za mě je to prostě špatně.
......
Když se budete hrabat v jednom z těch okruhů, může se to negativně projevit na ostatních okruzích. Vidím jen samá negativa a možné problémy. Za mě určitě nee

Všetko má spriahnuté istenie a chránič. Nevadí keď pri poruche v Ľ zásuvke vypadne i P.
Keď sa v tom niekto bude hrabať, tak sa nič nedeje pretože keď vypne istič "zásuvky kuchyňa" tak v ani jednej nebude napätie...
Ja viem že združené obvody neboli nikdy úplne populárne pre RT, ale tu to je dané i históriou (rekonštrukcia) a problémom s ťahaním ďalších káblov.
Ale je tam niečo čo je proti normám?

[Jan Franěk]

Tak ještě jednou. Víte jaká jsou normopravidla pro takzvané sdružené okruhy?

Jak se například vyrovnáte s požadavkem normy ČSN 33 2000-5-52 v aktuální edici, čl NA.2.3.3, odstavec
b) spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy

 

[Václav Třetí]

Jak se například vyrovnáte s požadavkem normy ČSN 33 2000-5-52 v aktuální edici, čl NA.2.3.3, odstavec
b) spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy

To je pěkná blbost, to nejde dodržet ani u klasického třífázového spotřebiče jako je kuchyňský celoelektrický sporák. A to hned ze dvou důvodů - hospodyně bude vařit najednou vždy  na všech čtyřech plotnách a péct v troubě?    A i kdyby to tak příležitostně bylo, tak příkony jednotlivých ploten a trouby jsou různé, jejich přiřazení na fáze je sice optimalisované, aby rozdíly nebyly velké, ale zákonitě jsou. A to nehovořím o regulaci přepínáním příkonu jednotlivých ploten. To by mohl být třífázový přívod pouze pro jednotlivé motory, vždyť i v dnešních strojích je mnoho jednofázových spotřeb, obvykle řídící a počítačová elektronika, které zatíží jen jednu fázi nebo popř. dvě fáze přes oddělovací trafo 400/230V. To zase  chtěl být normotvůrce papežštější než papež!

[Pavel Horský]

Nepleťme si okruhy s obvody. Jsme technici a měli bysme vědět, že jde o poměrně veliký rozdíl.

[Milan Hudec]

Tak ještě jednou. Víte jaká jsou normopravidla pro takzvané sdružené okruhy?

Jak se například vyrovnáte s požadavkem normy ČSN 33 2000-5-52 v aktuální edici, čl NA.2.3.3, odstavec
b) spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy

 

Této podmínky ve smyslu skutečně/stejně/vždy dosáhnout nelze.
Myslím, že jádrem pudla bude nepřetěžování vodiče N (dříve PEN, ustanovení je vousaté právě k dobám "nuláku").
Nedokáži vykonstruovat případ, kdy N vodič u 5x2,5 jištěný 3x16A bude domácími spotřebiči přetížen.
Na stranu druhou sdružený okruh považuji za méně bezpečný právě kvůli absenci dvou dalších N a PE.
Zkrátka nic po čem by člověk toužil, ale k prokletí to také není.

[Karel Bělohlávek]

Nepleťme si okruhy s obvody. Jsme technici a měli bysme vědět, že jde o poměrně veliký rozdíl.

Mě by vlastně zajímal oficiální rozdíl mezi těmito dvěma termíny. Obvod mi byl až donedávna jasný, ale okruh v aktuálních normách nikde definován (možná i používán) není. Vždy se mluví o obvodech. V běžné mluvě elektrikářů se to pak většinou používá jako synonyma, viz tahle diskuse.

[Milan Hudec]

To je výzva, snad se neztrapním.
Okruh =veškerá instalace za poslednim jističem.
Obvod=část okruhu po které teče proud tím kterým spotřebičem.

[Jan Bocek]

To je výzva, snad se neztrapním.
Okruh =veškerá instalace za poslednim jističem.
Obvod=část okruhu po které teče proud tím kterým spotřebičem.

To je tedy téma:

Rozdíl je jen v kontextu použití, nikoliv v podstatě.
Běžně je několik světelných obvodů zapojeno na jeden jistič ( okruh).
U elektrického sporáků je několik obvodů pro plotýnky, troubu, osvětlení a  gril jako části okruhu zapojených na jeden okruhový jistič.

Když jsem začal dělat i revize domečků a bytů, tak mne překvapovalo názvosloví montérů "Okruhový rozvaděč" . 

Autem denně jezdíme po malých i velkých "kruhačích". Z některých jsou jen 3 odbočky ( v elektrice obvody) a někde i 6 odboček.

K tématu:
Občas dělám montáž 1f spotřebičů, které mají příkon větší 3600 W. Požadavek výrobce je zapojení do dvou zásuvek 16A se samostatnými přívody na různé fáze. Nikdy by mne nenapadlo použit kabel 5x2,5, ale samostatné kabely 3x2,5......a klidně i dvojrameček s oddělenými dvoj krabicemi.

[Radim Strycharski]

Okruh =veškerá instalace za poslednim jističem.
Obvod=část okruhu po které teče proud tím kterým spotřebičem.

Obráceně.